| | | Messaggi | Libertà Di Parola  di mambrdonje, il 7 lug 2008 alle 19:30
E di questo non possiamone esserne orgogliosi, ma tutt’altro. | mambrdonje
non fa più parte della community |
| Libertà Di Parola di Hank, il 7 lug 2008 alle 19:40
questo è il problema... qui siamo d'accordo.
ma chi documenta gli italiani se le televisioni e i giornali non fanno il loro dovere? | HankMessaggi: 247 Iscritto il: 23 set 07 |
| Libertà Di Parola di pippobaudo, il 7 lug 2008 alle 19:47
2-La pensiamo diversamente io mi sentirei più sicuro se ogni tanto qualche guidice ascoltasse le telefonate di qualcuno (come è possibile fino ad ora anche per reati con pena inferiore ai 10 anni cosa che non si potrà fare più se passa questa legge) non mi frega niente se mi ascolta mentre dico cose molto intime alla mia ragazza, per me le esigenze della legge vanno oltre queste cose...e il grande fratello mi fa schifo giusto per precisare...
Le intercettazioni sono invece molto importanti per le indagini, per alcune indagini sono fondamentali, uso un paragone che fa Travaglio : è come imporre ai medici di non usare più il bisturi ma un coltellaccio per fare le incisioni...
3-Lo sai dopo quanto tempo si chiudono le indagini in italia e si inizia l'udienza preliminare? ci voglio anni...
senza le intercettazioni a quest'ora avremmo come governatore della banca d'Italia ancora Fazio, giusto per darti un'idea, perchè il cittadino non dovrebbe avere il diritto di sapere da subito che Il governatore della banca d'italia gioca sporco ed abusa del suo ruolo?
La tua osservazione è giusta e sono d'accordo sul fatto che si debba dare una maggiore libertà di ricerca però scusami tu dovresti essere d'accordo sulla decisione che hanno preso coloro che non ti hanno consentito la visione dei documenti...non ha per te il diritto alla privacy valenza primaria?
4-Un attimo per serial killer intendo uno a cui è stato accertato aver commesso degli omicidi ed è a piede libero, potremmo dire ad esempio di un mafioso latitante la cosa non cambierebbe.. Quello che spacciavano per Unabomber è sempre stato fino a prova contraria innocente, chi ha inquinato le prove è sotto inchiesta, la sua identità in realtà mi pare fosse stata un pò sputtanata...apparve anche in tv per dire che era innocente quindi non solo dopo per ribadire la sua innocenza quando era oramai accertata...
Nel caso della clinica ripeto ancora una volta : I Pm hanno chiesto le intercettazioni al Giudice perchè si sospettava che questi falsificavano la cartelle cliniche, ora per questo reato nessun gip ti manda dritto in galera, quindi quelli a quest'ora avrebbero fatto ancora danni se nelle intercettazioni telefoniche non fosse venuto fuori che questi signori avevano il bisturi facile....
5-Ti ripeto non puoi giustificare la stupidità degli italiani con il fatto che è meglio che nessuno sappia niente dei politici perchè tanto pure se lo sanno li votano lo stesso...io dico che è comunque meglio che tutti sappiano anche se a molti non frega nulla.... io infatti mi indigno per quello che siamo diventati più che per la classe politica.... | pippobaudoMessaggi: 347 Iscritto il: 24 nov 07 |
| Libertà Di Parola di Naciketas, il 7 lug 2008 alle 21:38
Io capisco le tue ragioni, credimi. Tu non ti fidi della classe politica (o di certa classe politica), e pensi al magistrato come a quello che fa giustizia di questa gentaglia. Vorrei vederla anch'io così: ma sono troppo disincantato. Penso che anche i magistrati siano gentaglia. La mia preoccupazione principale è dare meno potere a questa gente, sia che si tratti di politici, sia che si tratti di magistrati.
Credo che siano due visioni legittime, comunque: e se sei d'accordo, possiamo concludere, almeno su questo punto.
3. Le indagini preliminari hanno una durata massima di sei mesi, anche se possono essere concesse proroghe. Ma se un gip ha nelle mani delle intercettazioni contenenti prove schiaccianti, non avrà nessuna difficoltà a chiudere le indagini in tempi rapidi e rinviare a giudizio. Tra le intercettazioni e la loro pubblicazione passerebbe comunque poco tempo. A meno che le intercettazioni non siano decisive ai fini dell'indagine, ma servano solo a diffondere una cattiva fama dell'imputato ed a rafforzare l'indagine. In questo caso l'indagine preliminare, difettosa nel suo impianto, viene portava avanti per mesi e mesi, con continue proroge e continue rivelazioni sui giornali. Il risultato è che si creano nell'opinione pubblica forti aspettative, che non possono non influenzare il giudizio e pesare sullo svolgersi della vicenda giudiziaria.
4. L'esempio allora non calza, perché una persona che è stata condannata (e se dici che è stato accertato che ha commesso omicidi, vuol dire che ha subito un processo e una condanna) perde gran parte dei diritti di un libero cittadino, primo tra tutti quello alal libertà personale. La privacy è l'ultimo dei problemi. Noi stavamo parlando del rapporto tra diritto alla privacy e diritto alla salute in condizioni normali.
Il nome del presunto Unabomber è stato fatto solo dopo l'inizio del processo a suo carico, e questo nonostante la gravità di cui si presumeva che fosse colpevole.
Sulla clinica possa darti ragione: può essere una di quelle indagii in cui sono indispensabili le intercettazioni. Ma in nessun modo è indispensabile anche la pubblicazione delle intercettazioni, che è ciò di cui stiamo discutendo.
5. Io non giustifico la stupidità dgeli italiani. Sono semplicemente uno che insegna psicologia e sociologia. Conosco un po' i meccanismi che portano a scegliere un partito invece che un altro, un candidato invece che un altro. Nessuno, né a destra né a sinistra, si documenta sulla vita personale del candidato, e nessuno ha voglia di ascoltare le ragioni contro il proprio partito. La gente non vuol sapere ciò che può disturbarla; quando le capita di imbattersi in informazioni che vanno contro le proprie scelte, scattano i cosiddetti costrutti di autoconvalida, vale a dire meccanismi mentali attraverso i quali le informazioni scomode vengono neutralizzate e armonizzate con la propria visione. Berlusconi si fa fare i pompini? Bene, vuol dire che è un simpatico dongiovanni. E così via. Non credere che a sinistra le cose stiano diversamente. Consideriamo Romano Prodi. Molti lo hanno votato come anti-Berlusconi, rappresentante di una coalizione che comprendeva anche i comunisti e i verdi. Guardiamo la voce che lo riguarda in Wikipedia. Dice, tra l'altro: " Prodi era stato nel 1990 advisory director della Unilever NV (Rotterdam) e della Unilever PLC (Londra)..." Un momento. Lasciamo stare la vicenda Cirio e tutto quanto il resto. Fermiamoci solo su questa affermazione: Prodi era advisory director della Unilever. Cos'è la Unilever? Semplicemente una delle più grandi multinazionali del mondo. E anche una delle più bastarde. Nella "Guida al consumo critico" è segnalata per una quantità di comportamenti gravi, che vanno dall'essere "uno dei massimi responsabili delle gravi condizioni in cui versano milioni di contadini del sud del mondo, perché i suoi metodi commerciali, totalmente ispirati a una logica di profitto, non garantiscono guadagni dignitosi" alle truffe sugli aiuti comunitari, eccetera. Prova a chiedere in giro tra quelli che hanno votato Prodi se sanno che hanno votato quello che è stato l'uomo di una delle peggiori multinazionali. Prova a chiederlo ai tanti comunisti e verdi, che hanno votato l'uomo delle multinazionali con in testa il mantra "un altro mondo è possibile". | NaciketasMessaggi: 723 Iscritto il: 14 feb 08 |
| Libertà Di Parola di pippobaudo, il 8 lug 2008 alle 15:56
l'anarchia è solo un'utopia molto diffusa fra gli adolescenti fra l'altro...
3- le indagini specialmente per alcuni tipi di reati sono tutt'altro che facili anche perchè durante le indagini si cerca sempre di raccogliere più prove possibili (sia a favore che a sfavore dell'imputato), in realtà è tutto da provare che le aspettative dell'opinione pubblica influenzino i giudici che fanno solo il loro mestiere....
4- Io non stavo parlando del diritto alla privacy e di quello alla salute in condizioni normali il mio discorso (parito dal caso della clinica) è tutto basato su casi "patologici" in cui il diritto alla privacy deve cedere rispetto ad esigenze di legalità, sicurezza e quando ci siano pericoli per l'integrità di una serie di persone....
In casi normali i due diritti possono convivere tranquillamente...
Le pubblicazioni delle intercettazioni sono a mio avviso necessarie (in realtà comunque non sono state pubblicate le intercettazioni ma sono stati riporati sono alcuni pezzi, cosa che con la nuova legge non si potrà più fare)
Magari è l'opinione pubblica a farsi un'idea sbagliata dettata dall'ignoranza, magari si pensa che siccome uno è indagato allora sia già colpevole...in realtà la notizia che Tizio è indagato dovrebbe servire per dire ai lettori "fate attenzione perchè quel dottore è indagato, che quel politico potrebbe aver rubato, che quella società forse falsifica i bilanci"
5- Sinceramente a me ha fatto sempre un pò sorridere chi si dichiara "comunista convinto" come per l'anarchia il comunismo è pura utopia, fra l'altro l'utilità della politica è datta dalla sua concreta azione (qualora ci fosse) su temi pratici, il comunismo gioca a far leva su ideologie impraticabili, poca sostanza e molte chiacchiere...
Prodi ha avuto un ruolo di spicco in una multinazionale spietata? benissimo, la cosa non è mica reato, non è una "macchia" per me.... ma ammettiamo che sia così
di certo questo è un grosso problema per il comunista fortemente no global o come dici tu per chi vota i verdi... | pippobaudoMessaggi: 347 Iscritto il: 24 nov 07 |
| Libertà Di Parola di Naciketas, il 8 lug 2008 alle 16:36
l'anarchia è solo un'utopia molto diffusa fra gli adolescenti fra l'altro...[/]
Lasciamo perdere - per sfinimento :-) - gli altri argomenti. Ormai è chiara la posizione di entrambi, e come dici tu potremmo discutere all'infinito.
Due parole sull'anarchismo - ma proprio due, ché siamo OT. E' una utopia, certo. Come ogni altra ideologia politica, a parte i totalitarismi. Lo stesso neoliberismo è un'utopia, vale a dire una ideologia politica (o meglio: economica) irrealizzabile nella sua purezza: perché esistono i sindacati, i no-global, il Welfare, eccetera. Qualsiasi idea politica può realizzarsi solo in forma spuria, bastarda, imperfetta, contaminandosi con altre idee politiche. A meno che non abbia la forza per imporsi con la forza, meettendo fine alla democrazia.
Per quanto riguarda nello specifico la giustizia, gli anarchici invitano a riflettere sul crimnine come risposta ad una violenza originaria, che è quella del capitale. Per dirla con Gandhi: è l'avaro che crea il ladro. E per avaro Gandhi intene il proprietrario. I problemi vanno affrontati a monte: rivediamo il concetto di proprietà, realizziamo l'uguaglianza sociale, ed avremo eliminato il crimine - o gran parte dei crimini.
Nel frattempo, l'anarchismo cerca di aprire il dibattito su forme alternative di giustizia. Qualche anno fa, ad esempio, ho invitato a Manfredonia una docente americana per parlare di restorative justice, un modello alternativo di giustizia che stanno sperimentando ind iversi tribunali americani, e che prevede la riconciliazione tra la vittima ed il colpevole, coinvolgendo il primo nel processo e dandogli la possibilità di decidere pene alternative. Faccio un esempio molto molto banale. In Italia oggi se scippo dieci euro ad una vecchietta vengo condannato ad un mese di carcere. Quel mese di carcere costa alla collettività dodicimila euro. Dodicimila euro per un furto di dieci euro. Dopo quel mese di carcere io, che ero un delinquentello, divento in delinquente vero, diplomato. E' un sistema folle, semplicemente, Con la giustizia rigenerativa io posso essere condannato dal tribunale a lavorare per tre mesi nella cura del giardino della vecchina che ho scippato. La collettività non spende dodicimila euro, io non divento un criminale peggiore e la vecchina è contenta perché ha il giardino in ordine. | NaciketasMessaggi: 723 Iscritto il: 14 feb 08 |
| Libertà Di Parola di pippobaudo, il 8 lug 2008 alle 19:14 | pippobaudoMessaggi: 347 Iscritto il: 24 nov 07 |
| Libertà Di Parola di Naciketas, il 12 lug 2008 alle 16:05
Leggi | NaciketasMessaggi: 723 Iscritto il: 14 feb 08 |
| Libertà Di Parola di pippobaudo, il 12 lug 2008 alle 16:30
Non è un mistero che d'alema la pensi come berlusconi... fra l'altro d'alema, a mio parere, è il personaggio di sinistra più discutibile di tutti anche perchè, a livello ideologico, non si è manco mai sforzato di essere di sinistra..
Non ho mai capito perchè un soggetto così inutile abbia avuto un ruolo così di spicco all'interno di un partito importante (per numero di elettori) come i Ds o l'attuale PD. | pippobaudoMessaggi: 347 Iscritto il: 24 nov 07 |
| Libertà Di Parola di Naciketas, il 12 lug 2008 alle 16:37 | NaciketasMessaggi: 723 Iscritto il: 14 feb 08 |
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